BLOGOBATE/ ¿Estamos cambiando el clima?

La discusión tiene tantas aristas y está tan candente que es difícil de seguir. Para empezar: ¿existe o no un calentamiento global? Y si resolvemos que sí, ¿es este culpa del hombre?

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Nacho Palou es uno de los tres autores de Microsiervos.com, una de las bitácoras más respetadas y visitadas en castellano.

No soy muy radical porque, con lo que sabemos –y lo que no– hoy, las posiciones extremas están igualmente equivocadas. No hay aún conocimiento suficiente sobre todos los mecanismos del clima. Por ejemplo, las mediciones fiables de temperatura apenas abarcan lo que dura un pestañeo a escala de tiempo geológica.

Es imprescindible respetar el trabajo científico. No es conveniente el alarmismo, y no hace ningún bien. En los medios son habituales las afirmaciones categóricas sobre la responsabilidad del hombre en el cambio climático. Y no se puede hablar de cambios cuando no se conoce el significado de “normal”. Eso no quiere decir que no haya que hacer por mejorar el uso de los recursos y reducir la contaminación.

Eso hay que hacerlo porque es la forma correcta. Que no sepamos en cuánto somos responsables no significa que no lo seamos. Un ejemplo habitual en los medios es el que vincula la acción del hombre –de las emisiones de CO2– con el deshielo de los glaciares, cuando realmente no hay certeza absoluta. Incluso pudiera ser que tales glaciares fueran una anomalía originada en una perturbación climática de la Edad Media.

Más directa y más fácil de resolver es la acción directa sobre el entorno. Este deterioro lo podemos ver y medir: paisajes arrasados, ecosistemas destruidos, especies amenazadas o desaparecidas… Si no somos capaces de impedir cambios en la puerta de casa que suponen la destrucción inmediata de la costa o de los bosques, no tiene sentido que nos preocupemos por los imponderables del clima.

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José Rodríguez escribe su propio y reputado blog de medioambiente. Es físico y doctorando en Sociedad de la Información (UOC).

El debate científico está claro: hemos de esperar un aumento de la temperatura en el siglo XXI de 2ºC si hacemos algo, y de 4ºC si no hacemos nada. Aunque se acusa al IPCC de alarmista y de no considerar las objeciones mostradas por algunos científicos, esto no es así. La ciencia no se construye en las páginas de la prensa, ni tampoco en blogs o en institutos más opinativos que científicos.

Un argumento científico requiere que sea expuesto en una revista científica (Geophysical Research Letters, Science, Nature), sometida a Peer-Review, para que pueda garantizar que este cumpla con la condición de poder ser falsable, y sus análisis y experimentos puedan ser reproducibles. Este debate científico es el que refleja el IPCC, y aunque, obviamente, todo en ciencia está en permanente duda, sus modelos son los mejores existentes en climatología, y son útiles hasta que se demuestre lo contrario (mediante un artículo científico publicado en una revista indexada).

En cambio, existe un debate económico y social más abierto. Luchar contra el calentamiento global tiene costes económicos hoy; no hacerlo tendrá repercusiones económicas y sociales graves en un futuro no muy lejano. El Informe Stern, que propone un gasto del 1% del PIB mundial para reducir las emisiones, es un buen comienzo para poder calcular cuánto hemos de invertir en la lucha contra el calentamiento. Debemos afrontar la lucha del calentamiento global sin alarmismo, pero sin pausa. Que hay calentamiento está claro; ahora toca calcular cuánto queremos sacrificar hoy para evitar las peores consecuencias.

34 Comentarios »

  1. El que piense lo contrario es que no esta viviendo en el mundo real o no tiene los pies sobre la tierra. Sin ir más lejos: De todo el mundo es conocida la tierra de Almeria por clima seco, veranos calurosos e inviernos con temperatura suave, etc. Pues desde hace unos años atras, todo el mundo lo comentan. Inviernos lluviosos en comparacion con muchos años atrás. Inviernos cada vez con temperaturas mas bajas y los veranos os podeis imaginar. Si hablamos de la flora, por ejemplo en la Sierra de los Filabres se ha detectado que esa aumentando cada vez mas la cantidad de zonas de pinares que se estan secando. Asi que definitivamente creo que existe el cambio climatico y por ello un calentamiento global de la Tierra. Culpable, pues creo que el ser humano. Si siembras lluvia recogeras tempestades y eso es lo que nos esta pasando. Creo que aun no estamos mentalizados en este tema y nuestro gobierno menos, porque yo relmente no veo que esten sensibilizados con este tema ni que sepan sensibilizar al ciudadano. Y si hablamos si estan preparados economicamente para afrontar el calentamiento global, pues tengo mis dudas y si lo estan pues no destinan los suficientes recursos economicos a este tema. De momento existen otras prioridades antes que sensibilizar a la población ( sin alarmar ) de lo que esta pasando y de lo que puede pasar en un futuro.

    Comentario por cucoalmeria — Marzo 24, 2009 @ 2:00 am

  2. El cambio climático y lo que le rodea es el “último vestigio” de antropocentrismo que nos queda. ¿De verdad que somos tan “grandes”, importantes,… como para cambiar el clima?
    ¿No será el Sol el que dirige el clima en la Tierra? O ¿acaso es coincidencia la actividad solar, reflejada en sus ciclos, con la variación de la temperatura terrestres?
    Saludos desde el invierno más frío desde hace 11 años.

    Comentario por jose — Marzo 24, 2009 @ 11:05 am

  3. Es muy bien sabido y de igual manera es muy mencionado por muchos medios de difusión que: “las condiciones climáticas están cambiando en el mundo, las sequias son mas prolongadas; este ha sido el peor desastre en los últimos años; la flora y fauna muere”, pero para fin de cuentas, buscamos tanto a los culpables de todo lo que pasa, de lo que puede pasar, pero la cuestión, a mi parecer no radica ahí, sino en ¿que podemos hacer para no ser parte potencial del problema que se nos avecina?

    Si bien es cierto que somos la parte más benefactora al problema del calientamiento global, por que es un hecho que lo estamos viviendo, ¡¡¡No somos responsables de ello!!!. Las emanaciones volcánicas, al igual que muchos otros fenómenos naturales lanzan a la atmósfera cantidades importantes de sustanias y gases que contribuyen al efecto invernadero, lo que nosotros hacemos es potencializar ese proceso. Por tanto, es comprensible que muchos confundan esa información y nos clasifiquemos como responsables natos de los cambios climáticos.

    Lo que no está en nuestras manos es detener este proceso, puesto que aunque es; por decirlo de forma atrevida, “un proceso o etapa natural” hemos afectado el débil equilibrio que la naturaleza mantiene. Lo que si está en nuestras manos, es relentizar e incluso; en un futuro muy lejano, evitar todas aquellas “visiones” que nosotros mismos planteamos si hacemos algo de inmediato. El debate, siempre estará abierto, por las múltiples posturas que las personas mantienen, sin embargo, nosotros no siempre estaremos para debatirlo, es entonces que pregunto: ¿Que deceamos hacer al respecto?¿Debemos devatir un tema que no tiene fin o necesitamos actuar, pensando todos unidos en pro del futuro?

    No culpemos a nadie, por que no resolveríamos nada. Tampoco hay que pertenecer a una gran organización en favor del ambiente y del clima para empezar a actuar, muchas personas comunes como yo, tratamos de hacer la diferencia cambiando nuestros hábitos, de esa manera evitamos que al menos una persona más sea imprudente, y si pensaramos de igual manera seguramente, seremos mas de uno de los que estaremos seguro de ello (de no seguir solo lamentandonos por el clima del dia de hoy).

    Comentario por Adrian Moa — Marzo 24, 2009 @ 11:10 am

  4. Yo creo que sí, estamos cambiando el clima. No se ha llevado un control de la situación y ahora que la cosa está muy grave… tenemos que buscar soluciones. Pero los altos directivos eso no les importa [...]
    El hombre es el maximo culpable o ¿quien sino?.
    Los coches los creamos nosotros y todo lo que afecta a la Tierra también.
    Parece que a la gente este tema le impota un rabano, pero es NUESTRO PLANETA. En el que viviran nuestra familia, nuestros amigos…
    Y si no somos capaces de darnos cuenta de la situación, es que somos ciegos o nos tapamos los ojos para no darnos de morros con el problema.

    No soy mayor de edad, tampoco llego a los 13 años pero soy suficientemente inteligente para darme cuenta del planeta que me RODEA.

    Comentario por Nelia — Marzo 26, 2009 @ 10:57 pm

  5. “El hombre es el máximo culpable o ¿quien si no?”

    Pues el máximo “culpable” podría ser el Sol, sin ir más lejos. El viento solar regula la formación de nubes bajas, que son responsables del albedo de nuestro planeta. Si la interacción del viento solar con los rayos cósmicos genera menos nubes bajas, la Tierra se calienta porque refleja hacia el espacio menos luz solar.

    El clima de la Tierra ya había experimentado innumerables cambios antes de que nuestra especie apareciera hace unos ciento sesenta mil años. Nosotros estamos influyendo sin duda en el calentamiento actual, pero aún no sabemos si nuestra influencia es determinante o no.

    Otra cosa básica que tampoco se sabe es si el calentamiento va a ser beneficioso o perjudicial a escala global. Probablemente va a ser beneficioso, porque al derretirse gran parte del hielo habrá más agua circulando por la atmósfera. O sea, que la Tierra será más húmeda y por tanto más habitable. Malas noticias para los masocas apocalípticos.

    Comentario por Rawandi — Marzo 28, 2009 @ 2:40 pm

  6. Hace tiempo leí algo sobre teoría del caos, y es muy interesante al respecto, aunque un poco largo de explicar. Intentaré resumirlo mucho.

    Casi todo el mundo conoce el llamado efecto mariposa: el batir de las alas de una de éstas en Asia podría llegar a producir un huracán en Europa. Este es el resumen de la teoría. Todo se inició cuando un científico que estaba investigando el tiempo atmosférico, llamado Edward Lorenz, implementó en su ordenata un sistema de ecuaciones para predecir el tiempo de la Tierra, allá por los años sesenta. De pronto el ordenador pareció volverse loco, aquello hacía cosas raras. El sistema era muy simple, tan sólo cinco ecuaciones diferenciales, así que empezaron a buscar el fallo… ¡Y no lo había!

    Hasta entonces nadie pensaba que un sistema de ecuaciones diferenciales, como las que se emplean en física para describir la gravedad o las interacciones de las partículas elementales, pudiera comportarse de un modo tan caótico como lo hacía el sistema de Lorenz. Fue una revolución. La causa del aparente caos en el comportamiento del sistema parecía radicar en que los pequeños cambios, por minúsculos que fuesen, podían acarrear a largo plazo enormes diferencias de comportamiento (efecto mariposa). La consecuencia es que el sistema no parece seguir una trayectoria definida en su espacio de fases, o lo que es lo mismo, no podemos hacer predicciones fiables a largo plazo.

    La teoría del caos es muy fecunda y mucho más compleja de lo que he explicado. Tiene gracia que aquellas ecuaciones sirviesen precisamente para describir el clima del planeta. Hoy en día los defensores del cambio climático se atreven a hacer predicciones sobre el clima a cien o doscientos años vista, pero que yo sepa nadie ha demostrado aún que el sistema que rige el devenir del clima no sea fundamentalmente caótico. Es decir, si el efecto mariposa es cierto, entonces tales predicciones no son distintas a las de Rappel.

    Comentario por Moncho — Marzo 30, 2009 @ 12:22 am

  7. Una regla básica de educación, dice que las cosas se han de dejar como mínimo como las encontramos. En principio decir que generamos un impacto en el medio por nuestra actividad puede ser el punto de partida. Y más que preguntarnos si el cambio climático existe o no, si nosotros afectamos en el o no, yo me preguntaría que puedo hacer para dejar la mínima huella posible en el planeta, es decir ser lo más educado posible.
    Estoy desde el año 85 asociado a una organización ecológica y no estoy de acuerdo últimamente, pues defender la moratoria nuclear en este país es bastante ridículo y me explico:
    - Importamos energía de Francia de clara procedencia nuclear
    - Mantenemos centrales nucleares “peligrosas” por su antigüedad, en vez de construir nuevas con tecnologías más seguras.
    - El futuro de los coches parece ser la electricidad. ¿ Que pasaría si todo el parque móvil del país se conectara al salir del trabajo en todos los hogares con objeto de recargar ?
    - Toda Europa está construyendo nucleares. ¿ Que nos supondrá llegar tarde a esta apuesta ?
    - ¿ Se puede soportar con energías alternativas el consumo futuro?
    - Los coches son la primera industria en emisiones y su reconversión, así como el de las centrales térmicas, debería ser la principal preocupación de los movimientos ecológicos, según mi opinión. Ambos trabajan con combustibles fósiles y son los principales focos de emisión de CO2, principal compuesto causante del efecto invernadero.

    Que se debe hacer:
    • Educar en el consumo razonable
    • Intentar desarrollar energías limpias que puedan sustituir la inevitable peligrosidad de las centrales nucleares minimizándolas.
    • Aunar aún más esfuerzos en torno a la posible alternativa de la fusión fría.
    • Potenciar al máximo las energías renovables.
    • Aportar financiación a los proyectos de innovación ligados al sector energético.
    • Vigilarlo desde el punto de vista financiero, para que no se convierta en un valor con el que especular (burbuja energética).
    • Preveer planes de emergencia, para proteger a las personas que se encuentren en zonas susceptibles de inundarse.
    • Establecer una legalidad mundial, que tipifique los delitos ecológicos y sus penas. (los recursos naturales no conocen fronteras)

    Se que el riesgo de la energía nuclear es altísimo, pero a veces una mala solución es un buen remedio.

    Comentario por Federico Romero García — Abril 1, 2009 @ 11:36 am

  8. Me sorprende que haya esos comentarios que echen la culpa del calentamiento global al Sol. Es obvio que el Sol es el que regula nuestro clima, hasta ahí podíamos llegar, y lo lleva haciéndo y cambiando desde que el mundo es mundo. Pero nunca se había modificado a la velocidad a la que lo está haciendo ahora. Y para mi ese es un indicador bastante claro.
    Se puede pensar que es casualidad o que la naturaleza es así de caprichosa, pero ¿a nadie le parece sospechoso que todo esto coincida con una actividad industrial humana que ha disparado los niveles de CO2 en la atmósfera cambiando la composición que ha tenido durante milenios?
    Y a los que hacen chistes sobre como es posible tener un invierno tan frio cuando se habla de calentamiento global, decirles que precisamente ese es uno de los efectos del fenómeno. El clima es tan complejo que un aumento de las temperaturas a nivel global, no sólo no impide épocas más frías, sino que las favorece.

    Comentario por Pilar — Abril 1, 2009 @ 12:06 pm

  9. Yo creo que como dijo Moon, “tenemos tecnología, lo que no tenemos es tiempo”.

    Lo siento, pero soy un poco más práctica. Independientemente de si nuestra influencia en el cambio climático es mayor o menor, yo creo que la tierra nos manda ya suficientes señales como para que dejemos de debatir sobre si son galgos o podencos y nos pongamos manos a la obra. Tenemos claro, y lo tenemos claro desde hace mucho tiempo, que nuestro modelo de vida agota los recursos naturales y es cada vez más insostenible. La conclusión es clara: tenemos que cambiarlo (aunque sólo sea por instinto de supervivencia). El conocimiento científico además nos avala cada vez con mayores argumentos, así que adelante.

    Necesitamos intervenciones integrales, de modo de vida y sí es verdad que no se hace ni a golpe de ley ni de un día para otro pero YA PODEMOS EMPEZAR.

    Y otra cosa. Yo no me apunto a utopías negativas. No creo que haya que volver atrás. Yo veo en la lucha contra el cambio climático una oportunidad para la sociedad del conocimiento, para la nueva economía, para la sostenibilidad y por qué no para que seamos también un poquito más felices.

    Un saludo

    Comentario por Reyes montiel — Abril 1, 2009 @ 1:52 pm

  10. ¿Pero es que alguna vez el clima ha sido estático? El clima por su propia definición es de por si cambiante y solo el hecho de pensar en la influencia del hombre cuando el hombre no es capaz de controlarlo ni predecirlo ya es una utopía. Solo hay que pensar en las etapas por las que ha pasado el planteta cuando el mundo ni siquiera conocía a la especie humana para darse cuenta de que la influencia del ser humano es relativa. Aunque no soy un esceptico, ni mucho menos, pienso que el hombre si debe respetar para conservar lo que más vale de lo que tenemos, pienso que en realidad la tierra es aún demasiado grande como para notarnos y nosotros demasiado pequeños como para entretenernos en mirarnos el ombligo pero eso no quita que lo tengamos que cuidar.

    Comentario por jlbriones — Abril 1, 2009 @ 4:03 pm

  11. “¿a nadie le parece sospechoso que todo esto coincida con una actividad industrial humana que ha disparado los niveles de CO2 en la atmósfera cambiando la composición que ha tenido durante milenios?”

    Pilar, nuestro planeta se está calentando desde que terminó la miniglaciación hace varios siglos, o sea, que el calentamiento es ‘anterior’ a la revolución industrial. Nadie sabe por qué hubo una miniglaciación que hacía, por ejemplo, que se congelara el Támesis a su paso por Londres. Nadie sabe tampoco por qué esa época fría terminó.

    Es verdad que hemos disparado los niveles de CO2, pero conviene saber que en el pasado nuestra atmósfera ha contenido muchísimo más CO2 que el que tiene ahora.

    Lo que hay que hacer es invertir en la búsqueda de nuevas fuentes de energía que no emitan CO2. Porque llegará un día en que los combustibles fósiles se acabarán.

    También sería bueno, por cierto, que la población mundial dejara de crecer, porque los recursos del planeta son finitos.

    Comentario por Rawandi — Abril 1, 2009 @ 4:57 pm

  12. Realmente no sabemos cómo va a ser el clima del planeta dentro de cien o doscientos años. No sabemos si el aumento de CO2 es bueno o malo, si calienta o enfría a largo plazo. El sistema es demasiado complicado, y nadie , nunca, ha tenido un planeta para experimentar y sacar conclusiones… ¿Por qué entonces tanta insistencia? Estamos asistiendo a una campaña mediática, en la que los periodistas y muchos científicos dan por sentado que está ocurriendo algo que nadie sabe a ciencia cierta si es verdad…

    ¿Cuáles son los intereses que hay detrás de esta campaña? ¿A nadie le parece extraño que un tipo tan poderoso como Al Gore agarre esta bandera y hasta se compre un Nobel? ¿Cuánto dinero vale tener tu documental en puestos privilegiados de todas las tiendas de libros, aeropuertos, gasolineras, centros comerciales, televisiones de todo el mundo durante muchos meses?

    Es muy importante luchar contra la contaminación, y a favor del planeta y del medio ambiente. Yo estoy completamente a favor del desarrollo sostenible. Pero siento que me están engañando. A largo plazo las mentiras salen caras, pues producen frustración y desencanto. Termino esta entrada como la comencé: Realmente no sabemos cómo va a ser el clima del planeta dentro de cien o doscientos años.

    Comentario por moncho — Abril 3, 2009 @ 1:31 am

  13. Lo más probable es que sea igual que hoy.

    Comentario por moncho — Abril 3, 2009 @ 1:33 am

  14. Moncho, yo creo que hay una confusión de prioridades fomentada por muchos ecologistas y por tipos como Al Gore. El ideal de “dejar la mínima huella posible en el planeta” (defendido en el comentario 7) está bien, pero es muchísimo más importante acabar con la miseria y el hambre de la gente, lo cual únicamente puede conseguirse “dejando huella en el planeta”. ¿Con qué derecho va el mundo desarrollado a pedirle a los países pobres que no se industrialicen para evitar contaminar la atmósfera? La peor contaminación es el hambre.

    Comentario por Rawandi — Abril 3, 2009 @ 4:42 pm

  15. El calentamiento global es un fenómeno que demuestra, a través de distintas mediciones, un aumento de la temperatura de la atmósfera terrestre y de los océanos, fundamentalmente producido durante las últimas décadas. Basándose en éste, ha surgido una teoría que predice un crecimiento de las mismas en el futuro. Por lo tanto, en este punto no hay debate, porque está claro que si existe calentamiento global. Sería una torpeza e irresponsabilidad negar la evidencia.
    En ocasiones se emplea como sinónimo de calentamiento global el término cambio climático. Y no es del todo correcto, porque este último, según la ONU (concretamente para la Convención Marco de las Naciones Unidas sobre el Cambio Climático) es “un cambio de clima atribuido directa o indirectamente a la actividad humana, que altera la composición de la atmósfera mundial y que se suma a la variabilidad natural del clima observada durante períodos de tiempo comparables”.
    Matizado esto, está claro que existen tanto el calentamiento global como el cambio climático. Y la mano del hombre tiene mucho que ver en este aspecto. Y no es porque lo diga yo, sino porque así lo reconocen desde la ONU a multitud de científicos, pasando por reputados expertos en la materia. Aunque muchas personas traten de negarlo y de sembrar la duda, los informes del Panel Intergubernamental del Cambio Climático (IPCC en sus siglas en inglés. Galardonado en 2007 con el Premio Nobel de la Paz, junto a Al Goore), probablemente los más fiables, lo demuestran. Concretamente, su cuarto informe, finalizado en 2007, refleja una “tendencia creciente en los eventos extremos observados en los pasados cincuenta años” y considera probable que “las altas temperaturas, olas de calor y fuertes precipitaciones continuarán siendo más frecuentes en el futuro, por lo cual, en los años posteriores puede ser desastroso para la humanidad”.
    Por otro lado, con una base menos científica, pero más común y rutinaria, todos los días estamos hartos de escuchar afirmaciones del tipo: “el tiempo está loco” –y similares-. Durante los últimos años hemos presenciado los veranos más calurosos jamás recordados. Estas olas de calor traen consigo largas temporadas de sequía, un fenómeno cada vez más extremo en España. Y es que o no llueve en muchos meses o lo hace de forma desmesurada. Las diferencias entre las estaciones del año cada vez son menos apreciables. Además, están desapareciendo multitud de especies tanto de nuestra flora como de nuestra fauna. Algunos animales, los que pueden, cambian de región geográfica. Mientras, las aves migratorias no realizan sus ciclos correctamente y los peces y animales de nuestros océanos se desorientan con mayor facilidad. Y cada vez hay mayores y más graves desastres naturales. La Tierra nos envía constantemente sabias señales de advertencia, pero no le hacemos caso ¿La especie humana nos estamos cargando el planeta? Yo creo que sí, no cabe duda. No obstante, no puedo concretar la responsabilidad del hombre en este deterioro en general y en el calentamiento global en particular, pero está claro que nosotros estamos acelerando este proceso, aunque muchas personas intenten negarlo o simplemente lo desconozcan.
    Precisamente, cuatro de cada diez españoles dudan del verdadero origen del cambio climático, según el informe “La Sociedad ante el cambio climático”, realizado el pasado mes de marzo por el Ministerio de Medio Ambiente, Medio Rural y Marino, la Fundación Mapfre y la Universidad de Santiago de Compostela. Las otras 6 personas (de cada diez) consideran que el hombre es el principal culpable. Además, para los encuestados, el cambio climático es el cuarto problema más importante del planeta (por detrás de la pobreza, el hambre y la guerra).
    Además, no hay que olvidar que garantizar la sostenibilidad del medio ambiente es uno de los Objetivos de Desarrollo del Milenio. Y aunque no lo fuese, es nuestra responsabilidad cuidar nuestro planeta. No hay que ser alarmistas, pero todos, y absolutamente todos, -instituciones, empresas y ciudadanos- tenemos que poner todo lo que esté en nuestras manos para causar en la Tierra el mínimo impacto posible, llevar a cabo un desarrollo sostenible y legar a nuestros hijos un mundo mejor –o por lo menos igual- que el que nosotros nos encontramos. Para ello es importantísimo que nos concienciemos de que debemos cambiar nuestros “malos” hábitos de vida y derrochar menos energía, apostando por un modelo energético y de consumo más eficiente. Sin olvidarnos en este sentido de la utilización de las energías renovables y la investigación de nuevas fuentes de energía respetuosas con el medio ambiente.
    Tampoco se trata de evitar que los países en vías de desarrollo no se industrialicen, sino de lograr una mayor igualdad entre todos los estados del mundo, siempre con el menor impacto posible para nuestro planeta.
    Aunque parezca una utopía: “Yes, we can”.

    Comentario por Juanma G. Colinas — Abril 4, 2009 @ 10:15 pm

  16. Juanma, los estudios “científicos” patrocinados por la ONU no siempre son sensatos. En el campo de las drogas, por ejemplo, los estudios “científicos” de la ONU se limitan a apoyar torticeramente la demencial política prohibicionista defendida por la mayoría de los gobiernos. Y con el calentamiento global quizá esté ocurriendo una trampa parecida. Recuerdo por ejemplo que el máximo experto mundial en huracanes decidió abandonar su colaboración con la ONU cuando comprobó que esta institución había tergiversado uno de sus informes con diversas afirmaciones apocalípticas que no estaban en el original. Por lo visto, a la ONU no le gusta oír que el calentamiento global no ha incrementado ni la fuerza ni el número de los huracanes…

    Hay mucha gente que tiene el Premio Nobel de la Paz sin merecerlo: El terrorista palestino Yaser Arafat, Al Gore, el IPCC…

    Estoy de acuerdo en que no debemos derrochar energía, pero esta idea puede ser defendida sin necesidad de adornarla con mentiras sobre un apocalipsis climático. Las mentiras a veces funcionan a corto plazo, pero a medio y largo plazo resultan contraproducentes.

    Comentario por Rawandi — Abril 5, 2009 @ 12:54 pm

  17. Rawandi, no sólo lo dice la ONU, también lo aseveran multitud de reconocidos profesionales sobre la materia.

    Te guste o no, de forma acetada o no, la ONU es un interlocutor válido en este asunto. Y hasta que no se demuestre lo contrario los estudios e informes del IPCC sobre el calentamiento global, son de los más fiables que existen…

    Por si no lo sabes, Yaser Arafat entró precisamente en la ONU con una rama de olivo… creo que por hecho simbólico, entre otras cuestiones, le dieron el Nobel. En muchos años como lider de la ANP no se consiguieron muchos avances en el conflicto israelo-palestino, pero si no se hubiese muerto, quizá otro gallo cantaría. De todas formas, este no es el asunto del debate. No me voy a pronunciar sobre la actuación de Al Goore, porque aunque comparto parte de su discurso, difiero de su aplicación (no debería cobrar por sus conferencias, salvo lo justo para no perder dinero). Y sobre el IPCC ya he hablado.

    Yo creo que las cosas no son ni blancas ni negras… e intento no ser catastrofista. Pero lo cierto es que nos estamos cargando el planeta y hay determinados sectores, Aznar y el primo de Rajoy incluidos, que no se por qué motivos les ha dado por la negación.

    Comentario por Juanma G. Colinas — Abril 5, 2009 @ 7:31 pm

  18. ¿Y cuantos informes científicos no han resultado estar equivocados? Si pensamos que hasta Newton lo estaba… Hay un problema con los procesos que son demasiado lentos, y es que es muy difícil llegar a conocerlos, es muy difícil experimentar con ellos. Lo mismo pasa con los objetos que son demasiado grandes, como un planeta, por ejemplo. La Geofisiología (como la llamaría Lovelock, el fundador de la teoría de Gaia) es una ciencia teórica. Yo no daría mucha importancia sus predicciones si se basan únicamente en simulaciones por ordenador, o en simples indicios de otro tipo. Sobretodo si son extremadamente catastróficas, como es el caso.

    El planeta se está calentando, ¿y…? Echarle la culpa a la especie humana es una nueva versión del mito del pecado original. ¿De verdad somos capaces de eso? Es difícil de creer, aunque pudiera ser cierto.

    Para dejar el mundo tal y como lo encontré al nacer, sin dejar ninguna huella, me tendría que haber muerto en ese preciso instante. Si no, es imposible. No pido perdón por vivir.

    Comentario por moncho — Abril 6, 2009 @ 8:30 am

  19. No se trata de pedir perdón por vivir Moncho. Se trata de causar el mínimo impacto posible mientras estás en él. Aunque te hubieses muerto al nacer, hubieses dejado una huella. Pero hay que tratar de vivir de una forma respetuosa con nuestro entorno.

    Lo que pasa es que es muy fácil decirlo y muy dificil ponerlo en práctica. Y poner a cabo buenas prácticas es costoso tanto económicamente como en el esfuerzo que conlleva. Por eso es más fácil acogerse a cualquier mínimo resquicio científico para negar lo evidente. Por este motivo, creo que muchas personas se quedan simplemente con determinados aspectos teóricos y a partir de ahí crean teorías, valga la redundancia, que al igual que los informes científicos también podrían estar equivocados o simplemente ser mentira. Puede que los informes científicos actuales estén equivocados, pero también puede ser que sean ciertos. ¿Hasta cuando hay que esperar para comprobarlo? Quizá cuando queramos hacerlo sea demasiado tarde.

    Siempre he dicho en mis comentarios que no soy extremista y no quiero ser catastrofista, pero todas, absolutamente todas las teorias, pueden ser erróneas. Pero de momento los informes que existen son los más fiables. Además, ahora en la actualidad, con los datos que tenemos, todo apunta a que son cifras reales.

    Como decía antes, muchas personas se quedan sólo en lo teórico y a veces hay que ser más prácticos. A riesgo de ser poco científico, bajando a la realidad, está claro que todos los años aumenta la temperatura del planeta, que los últimos 10 veranos han sido los más calurosos de la historia. Que desde la revolución industrial se están aumentando paulatinamente las emisiones de CO2 a nuestra atmósfera, que el consumo de energía cada vez es muchísimo mayor. Sin olvidar que el agujero de la capa de ozono aumenta cada vez más por culpa de la mano del hombre, que los polos se deshielan, etc. Y todo ocurre cada vez a mayor ritmo.

    Eso sin entrar en la afirmación que hacía en mi primera intervención de que “el tiempo está loco”, junto a todos los ejemplos que he citado en mi primer comentario.

    Y es que vivimos en una sociedad caraterizada por un consumo desmesurado, caracterizada por el consumismo, el derroche energético y la inmediatez. El ser humano es un depredador… y lo que deberíamos de hacer es ser más respetuosos con nuestro medio.

    Por lo tanto, yo dejaría a un lado los comentarios absurdos que niegan la evidencia, más propios de otras épocas, y también centraría el debaje en el plano económico y social que propone José Rodríguez: “Luchar contra el calentamiento global tiene costes económicos hoy; no hacerlo tendrá repercusiones económicas y sociales graves en un futuro no muy lejano”.

    Comentario por Juanma G. Colinas — Abril 6, 2009 @ 10:31 am

  20. El problema es que de la frase “Luchar contra el calentamiento global tiene costes económicos hoy; no hacerlo tendrá repercusiones económicas y sociales graves en un futuro no muy lejano” la primera sentencia sabemos que es cierta, mientras que la segunda es un futurible. Como Rawandi, personalmente creo que un aumento de temperatura (y, no excesivo, de CO2) debería ser beneficioso para la vida en el planeta. Muchos comentaristas parecen confundir los problemas de la contaminación (el CO2 no es contaminante; es la materia prima de la vida), escasez de recursos energéticos (y alimenticios), sobrepoblación, etc. con el cambio climático. Para combatir estos últimos no veo ninguna necesidad de apelar al asunto más complejo o menos conocido (y a largo plazo) del calentamiento del planeta. Finalmente, aunque entiendo el principio general de prudencia, dejar huella en el planeta no tiene por qué ser perjudicial. Todos los seres vivos modifican su entorno. El oxígeno de la atmósfera es huella indeleble de los primeros organismos.

    Comentario por masmadera — Abril 8, 2009 @ 3:36 pm

  21. Hace unos pocos decenios los científicos nos amenazaban con una inminente era glacial. Ahora nos amenazan con un calentamiento. Pero se trata de dos “amenazas” distintas. El frío sí debe darnos miedo, porque acarrea enormes mortandades, pero el calor, a escala global, constituye una bendición para la vida. Una Tierra (o una “diosa” Gea, como dirían los idólatras) más caliente será sencillamente un planeta menos desértico, o sea, más verde.

    Lo único que debemos hacer, por cautela elemental, es ahorrar energía e invertir en la búsqueda de nuevas fuentes de energía no contaminantes, para poder utilizarlas cuando se acaben los combustibles fósiles. Pero si nos dejamos guiar por los charlatanes apocalípticos tipo Al Gore lo único que conseguiremos es empobrecer tanto a la humanidad actual como a las futuras generaciones.

    Algo similar pasa con los charlatanes antidroga. La política prohibicionista impulsada por la ONU representa un despilfarro enorme de dinero que sirve básicamente para hacer del mundo un lugar no más seguro sino menos seguro.

    Comentario por Rawandi — Abril 8, 2009 @ 4:45 pm

  22. Pues yo creo que el hombre tiene bastante que ver en el asunto. Otra cosa es qué sucedería si el hombre no hiciese nada… Creo que como seres vivos formamos parte de la Naturaleza, y que ésta sabrá cómo agenciarselas para prevalecer.

    Entretanto, intentemos mosquearla lo mínimo posible… por ella, y por los que vendrán después.

    Comentario por Enrique Laso — Abril 11, 2009 @ 1:22 am

  23. “como seres vivos formamos parte de la Naturaleza”

    Estoy completamente de acuerdo con esa idea.

    “intentemos mosquearla lo mínimo posible…”

    Si crees que la naturaleza puede “mosquearse”, entonces eres animista. Pero la naturaleza no puede mosquearse porque carece de una mente global. Sólo pueden mosquearse aquellas partes de la naturaleza que poseen vida mental.

    Comentario por Rawandi — Abril 11, 2009 @ 5:09 pm

  24. Aunque nadie puede adivinar el futuro, podemos dar dos máximas:
    1.- Los viernes todos sabemos los números del sorteo a los que había que haber jugado el jueves.
    2.- Para que tengas probabilidades de que te toque debes de jugar

    El incremento exponencial de los cánceres y nuevas enfermedades, la falta de alimentos y recursos hídricos, la desaparición de especies, etc., son consecuencia del vertido a la atmósfera, a la tierra y al agua de montones de contaminantes, si alguien duda de su efecto que se tome de menú:
    - Mejillones al mercurio.
    - Salteado de verduras a la lluvia ácida, con un fondo de algas al crudo
    - Pollo a la dioxina \ Pescado con metales pesados \ Creutzfeldt-Jakob de Carne (a elegir)
    - Frutas exóticas caramelizadas con pesticidas
    Perdón por la propuesta pero no soporto bien la hipocresía.

    Las conclusiones que se pueden sacar es que en la vida hay que tomar partido frente a las decisiones difíciles, y cuando tenemos peligros, la prudencia siempre fue el mejor camino.

    Comentario por Federico Romero García — Abril 20, 2009 @ 11:41 am

  25. Creo que el señor Romero García tiene los datos mal. No hay disminución de alimentos (salvo en años de grave sequía); al contrario, los recursos alimenticios aumentan año a año. El estado de al atmósfera, sobre todo en Europa, es mucho mejor que hace 50 años. El estado de los ríos también. Desconozco el dato sobre un incremento exponencial de cánceres y nuevas enfermedades, pero es bien sabido que la esperanza y calidad de vida siguen aumentando. Ciertamente en China la contaminación es un problema y existe miedo a un crecimiento rápido y desordenado proporcional a la población de los países en vías de desarrollo. Sin embargo (como también se vislumbra en China) el desarrollo conduce a una preocupación por el entorno, por lo que seguramente no se van a alcanzar los objetivos de mejora en el medio ambiente provocando artificialmente escasez y frenando el progreso económico.

    Comentario por masmadera — Abril 20, 2009 @ 5:50 pm

  26. Y por cierto, me he olvidado comentar que la crisis alimenticia reciente fue provocada (como efecto colateral no previsto) precisamente por la filosofía de los “salvadores” del medio ambiente, apoyando subvenciones a la industria del biodiesel. Pero los que tanto cacarean la necesidad de judicializar políticas que de acuerdo a sus modelos matemáticos podrían provocar hambrunas o inundaciones en 50 o 100 años, no se sienten responsables de sus decisiones a corto plazo.

    Comentario por masmadera — Abril 21, 2009 @ 10:42 am

  27. Que los ecologistas se equivocan es evidente, pero la deducción a sacar NO es que todo lo que manifiestan es erróneo.
    Desde la revolución industrial el problema de los residuos y su tratamiento, es algo en claro aumento exponencial e indiscutible, basta con pasear por algún vertedero de cualquier ciudad para saber de que se habla.
    Que las espectativas de vida para el primer mundo hayan mejorado por el desarrollo de la ciencia médica,
    de la protección social y de la mejora de otros muchos factores, NO implica que yo aporte datos erróneos, yo hablo del aumento de ciertas enfermedades como uno de los impactos de nuestro modelo de desarrollo, dando opinión sobre algo que todas las personas percibimos de manera intuitiva, pero como se quiere hablar de datos daré el primero la OMS, estima que la incidencia mundial del cáncer podría aumentar en un 50% y llegar a 15 millones de nuevos casos en el año 2020. En el Reporte 2008. Otro más el tema de la extinción de especies puede consultarse pero creo que se pierden aproximadamente unas tres por hora y teniendo en cuenta que la destrucción anual de bosque es de 200.000 Kms, podemos hacernos una idea de cual es nuestro impacto sobre los recursos naturales, esto sin evaluar la incidencia de la minería, la construcción de todo tipo de infraextructuras, etc.
    La miopia de pensar en términos de mejora medioambiental con base a ciertos aspectos de mejora local al primer mundo, sólo indica nuestro gran mal como sociedad “mirarnos el ombrigo y vivir en el universo de Yupi”. El aire adquiere contaminantes y después se mueve por borrascas y anticiclones, descargando estos contaminantes al azar en cualquier otra parte del mundo, algo parecido pasa con el agua o la tierra. Sobre todo el agua y el aire no entienden de emocionalidades, ni de fronteras, por eso que China e India tenga un aumento de su nivel de emisiones expectacular, que se utilicen los productos tóxicos o sistemas productivos altamente contaminantes prohibidos en el primer mundo en paises de menor desarrollo, tiene consecuencias directas para todos.
    Para concluir la primera industria en emisiones de CO2, monóxido de carbono, oxidos de nitrógeno, compuestos orgánicos volátiles, amianto, plomo, dioxido de azufre, sulfuro de hidrogeno y otros muchos componentes que afectan a la calidad del aire que respiramos es el coche, supongo que nadie pone en duda el crecimiento del parque automovilistico mundial, las soluciones a nuestros problemas pasa por dejar cruzadas ajenas y aplicar soluciones razonables, es evidente que debemos de modificar nuestro modelo y que talibanizar el pensamiento no ayudara a encontrar la salida. No se puede negar la evidencia, estamos impactados por la gestión de los residuos de nuestra actividad y el primer paso para resolver cualquier problema es aceptar su existencia.

    Comentario por Federico Romero — Abril 21, 2009 @ 2:02 pm

  28. Me parece el suyo un discurso apriorístico y dirigido claramente al auditorio equivocado.

    En el llamado mundo occidental (Europa, Japón, EEUU), el medio ambiente está cada vez mejor cuidado y los residuos son cada vez menos un problema. Aunque aumente el flujo de transporte, las emisiones contaminantes por vehículo están disminuyendo drásticamente. Por supuesto puede haber problemas en el futuro, como los derivados de una posible escasez energética. Pero el fruto de nuestro modelo económico e industrial es precisamente el que conduce al descubrimiento de nuevas fuentes de energía, así como se descubren nuevos medicamentos y se mejoran las condiciones de vida. ¿Qué modelo económico deberíamos pues adoptar? Precisamente usted debería dirigirse a China o India para pedirles a ellos que cambien su modelo económico, pues son a día de hoy los principales contaminantes entre otros. Claro que no le van a hacer caso.

    Para apelar a la amenaza del futuro se leen discursos anclados en la nostalgia de un pasado inexistente. Sólo un ignorante o un creyente acérrimo del apocalipsis climático (¿cómo se llama a eso, talibán del pensamiento?) puede creer que se vivía mejor hace 100 años (había quizá mucho menos cáncer, pero la gente moría antes desde luego) o que el cielo de Londres o de Avilés estaban menos contaminados hace 50 años que ahora o dentro de 10 años, por ejemplo. Y por cierto, la concentración de especies químicas en la atmósfera depende de su reactividad (duración) y del transporte en la atmósfera, lo que quiere decir que casi todas las especies químicas más peligrosas actúan in situ. Ya sé que muchos de ustedes creen que el CO2 (que dura mucho en la atmósfera y por ello está muy distribuido) es tóxico, pero dejando de lado el problema de la posible variación en el pH del océano, el CO2 es un gas que fertiliza la vida (constituye la base de la pirámide de la vida: CO2 -> plantas -> hervíboros -> carnívoros) y si hemos de fiarnos de las (improbables) estimaciones del pico Hubbert, no corrremos ningún peligro aún agotando todos los recursos de hidrocarburos.

    En resumen, en Alemania, por poner un ejemplo, la gestión de los residuos de su actividad industrial va por el buen camino. Es cierto que para llegar adonde han llegado ya han explotado buena parte de recursos (animales, bosques) que existían antes de la era industrial. Pero desde los últimos 50 años se están recuperando bosques y el estado de la atmósfera y de los recursos hídricos. No es el caso de otros países. En particular el modelo industrial soviético castigó durante mucho más tiempo el medio ambiente, razón por la cual su “estado medio-ambiental” es mucho peor, incluso cuando su nivel de vida es bastante más bajo. Lo mismo ocurre en China o Indonesia. Es probable que estos países aún degraden mucho más el medio ambiente antes de alcanzar un nivel de vida que consideren aceptable y que implique a su vez mejorar el entorno en el que se viva. En particular es probable que muchos bosques y especies se pierdan (como se perdieron en Alemania). En todo caso ustedes deberían ir a esos países a intentar convencer a sus poblaciones (y dirigentes) de que busquen algún otro modelo económico e industrial.

    Comentario por masmadera — Abril 21, 2009 @ 7:28 pm

  29. Muy bien, no sabemos si somos culpables o no, y hay opiniones de todo tipo.

    Probemos a no hacer nada, entonces en unos pocos años, vivir en este planeta sería, como poco, arriesgado, si no hacemos nada, los problemas crecerán más rápido que el desarrollo científico,entonces nadie estará a salvo.

    Supongamos entonces que tenemos, no poco, mucho que ver, probemos a dar soluciones, a cambiar el mundo.¿Qué pasará? que seguira aumentando, aunque más lento, ¿ Y eso por qué? porque seguira habiendo personas que creerán que el calientamiento global no va con ellos.

    Lo primero que tenemos que hacer, y digo tenemos, refiriendome a todos los habitantes del planeta Tierra es concienciarnos, de que esto no puede seguir así, y depués, cada uno, desde abajo, intentar cambiar lo de arriba, y no pretender que los gobiernos hagan la tarea por nosotros, porque no van ha hacer.

    Debemos tener las cosas claras y afrontar este reto. Actuar a tiempo, supondrá un cambio en un futuro de no muy largo plazo.

    Comentario por Álvaro Muñoz — Abril 21, 2009 @ 7:41 pm

  30. Se equivoca, Álvaro, en nuestro modelo industrial y económico siempre se están haciendo cosas. Y como el nivel de vida es bueno (y la población envejece) una buena parte de los excedentes de la producción se invierten en mejorar las condiciones generales (salud, medio ambiente).

    Pero hay que tener claros los objetivos. Si su objetivo es salvar la población de tigres del planeta, olvídese del cambio climático. Los tigres desaparecerán si su hábitat desaparece en la India o Indonesia porque el hombre empiece a quemar la selva para crear pastizales. No tiene nada que ver con que la temperatura suba uno o dos grados en los próximos 100 años. Si lo que usted pretende es evitar quemar petróleo o bosques deberá buscar nuevas fuentes de energía. Aunque el clima se enfriase eso no solucionaría su problema. Si lo que quiere es erradicar la malaria de nuevo no solucionará el problema dedicando un 1% del PIB mundial en reducir las emisiones de CO2. Lo que necesita es encontrar vacunas, secar pantanos y mejorar la higiene y las condiciones de vida. Y deje que le diga que tampoco solucionará una posible crisis alimenticia reduciendo el CO2 de la atmósfera.

    En nuestro mundo constantemente se intenta progresar en todos estos frentes. Y probablemente haya que dedicar más atención a algunos de estos problemas. Pero parece que algunos illuminati creen que el mundo occidental debe dedicar todo su esfuerzo a combatir el calentamiento global a 100 años vista porque así se solucionarán todos los problemas actuales del planeta. Y es precisamente lo contrario. Seguramente si intentan solucionar los problemas actuales quizá podrán plantear mejor la cuestión del problema del calentamiento dentro de 100 años.

    Comentario por masmadera — Abril 21, 2009 @ 8:15 pm

  31. Para mi el objetivo de participar en este blog no es polemizar, ni es tener la razón, sino intentar compartir parte del pensamiento individual con los demás participantes, con el objeto de enriquecer nuestros pensamientos y nuestros actos, sino sería un monólogo de supuestos sabios tautológicos. Desde aquí invito al responsable del blog a la votación de las opiniones, ya que eso ayudaría a saber y manifestar los niveles de soporte de las ideas expresadas y lo hago para que el “auditorio” tome voz propia, ya que no me atrevería a hablar por el.
    Cuando las personas se dedican a negar a los que no coinciden con su visión, con frecuencia se pierde objetividad, comenzando a repetir el mensaje de la “equivocación ajena” con todo el mundo. Creo que no es sano psicológicamente creerse en posesión de la verdad y que dificulta la escucha activa.
    Perdonar que me haya salido del tema que nos ocupa, pero creo que una vez expuestas las opiniones, argumentos y datos, sólo queda sacar conclusiones. La mía es que nadie niega los beneficios de nuestra evolución tecnológica y social, pero esto no esta en contraposición con que la misma genera problemas que debemos de resolver, sobre todo si pueden poner en riesgo el futuro o impactan contra la calidad del mismo. Los principales organismos internacionales y la comunidad científica que elaboran su posición a partir de sus conocimientos y los datos de que se dispone, de manera mayoritaria creen que el calentamiento es un problema importante, claro está que habrá opinión financiada o interesada en los dos bandos, pero algunos efectos como el retroceso de glaciares, la desaparición de nieves perpetuas y ciertas anomalías de desequilibrio en los ecosistemas entre otros, parecen indicar que nuestra gestión del medio es claramente mejorable.
    Es claramente mejor reducir la velocidad progresivamente que dar un frenazo repentino, pues todos sabemos que pasarse de frenada puede tener consecuencias impredecibles. Confío en que el futuro nos traerá soluciones, pero mientras tanto a nivel personal debemos de decidir cual es nuestra posición y como se dice de manera popular es como “los huevos con bacon”, la gallina pone los huevos “se implica”, pero el cerdo se deja la piel “se compromete”, creo que nuestra sociedad en este terreno, actualmente necesita esta revolución individual.

    Comentario por Federico Romero — Abril 22, 2009 @ 1:42 pm

  32. Yo pensaba más bien que esto era un debate y que se trataba de razonar y discutir las opiniones, no simplemente dar cada uno su sermón (¿y votar?). Por otro lado, cuando se pretende cambiar todo un modelo de producción industrial y económico y dedicar un porcentaje considerable de todo el PIB mundial cada año, más vale que los que parten de ese pundo de vista se crean en posesión de la verdad; pero también que sean capaces de convencer al resto.

    Comentario por masmadera — Abril 25, 2009 @ 11:17 am

  33. Ok, pero la pregunta era si estamos cambiando el clima, y eso nadie lo sabe. Lo repito a riesgo de hacerme ya muy pesado. Es estúpido tomar decisiones basadas en la ignorancia. Será mejor arreglar primero los problemas que sí sabemos que tenemos.

    Comentario por moncho — Abril 26, 2009 @ 12:16 am

  34. ¿Y si el cambio climático fuera bueno? Yo he hecho mis cálculos.

    La tierra, nuestro planeta, se encuentra aislada del resto del universo por el espacio exterior, el vacío casi absoluto, por lo que únicamente intercambia calor con su entorno por radiación. Estamos en las cercanías de una estrella llamada sol, cuya superficie irradia calor a unos 6000ºK aproximadamente. Por otra parte el espacio exterior irradia a 3ºK. De los tamaños relativos entre el radio del sol y la órbita de la tierra podemos deducir que el sol ocupa en el cielo unas 5,4 partes entre un millón. Haciendo la media ponderada obtenemos que la temperatura media de radiación que recibimos del exterior es de 3,03ºK.

    Es decir, si nuestro planeta no tuviese atmósfera la temperatura en su superficie sería del orden de 3,03ºK. De ahí a los 295ºK (aproximadamente) que tenemos de media se deben principalmente a los gases de efecto invernadero de nuestra atmósfera.

    Los informes del IPCC dicen que en el siglo XX la temperatura creció 6 décimas de grado, pero dan una horquilla de error de +-2 décimas. Es decir de 4 décimas de amplitud. A esto hay que decir dos cosas: una, que el incremento de temperatura es muy similar al margen de error en la medida. Y dos, que si la gráfica se expresase en valores absolutos, es decir en grados Kelvin desde el 0 en adelante, no veríamos otra cosa que una recta prácticamente horizontal.

    Y si los glaciares se derriten, afortunadamente no es nada nuevo. Si no lo hicieran en Europa viviríamos prácticamente en la edad del hielo, cazando mamuts con nuestras lanzas para cubrirnos con sus pieles.

    Saludos otra vez.

    Comentario por moncho — Abril 26, 2009 @ 12:53 am

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